Оклад в трудовом договоре gross/net

Доброе, господа коллеги)
Тут спорили с одной барышней, какая сумма должна стоять в окладе трудового договора: gross или net.
Моя позиция однозначна - gross, т.к. датель является налоговым агентом работника и платит за него налоги от доходов.
Позиция барышни - должен быть оклад net, в противном случае работник может отсудить недоплаченные деньги. Или в ТД указывать, что сумма оклада указана до вычета налогов (по аналогии с новой фишкой ХХ). Ссылается на судебную практику, но по иерархии я у нее конкретные ссылки потребовать не могу.
Сама пребываю в творческом кризисе, посему правильно сформулировать запрос для поиска не получается(
Что думаете? Как убедить, стоит ли убеждать или смириться и сделать так, как того хотят свыше?

бред какой! алименты удерживают после НДФЛ

какие еще вычеты на детей? вычеты из налоговой базы НДФЛ? - конечно до удержания
только вот эти вычеты не из дохода сотрудника вычитаются, а из его налоговой базы

Если барышня- непосредственный начальему- переубеждать не нужно. Составьте как она хочет, но в уголке возьмите у нее визу. Чтобы потом она не свалила на вас этот косяк.
Если юрист- дайте свой вариант, а у неё попросите согласования и пусть напишет свою редакцию, - в таком пункте написать то то и Тото....
Ее замечания сохраните.

спасибо за подробную схему действий для различных рангов)

gross и только, законную силу имеет только gross. ТК и НК в этом едины. Иная ситуация с договорами гражданско-правого характера, когда значение имеет юр. статус лица или организации, - здесь варианты.
"Как убедить, стоит ли убеждать или смириться и сделать так, как того хотят свыше?" - обратитесь к ТК и НК, это легко найти в инете. Такая ситуация не выгодна компании, потому что в случае вопросов со стороны трудовой инспекции или налоговой, вы не сможете объяснить причину. Более того, перед принятием решения, можно сходить в налоговую на консультацию, что бы не было двоякого понимания начислений и удержаний с з/п, а после сослаться на налоговую перед начальством. Иначе, косяк, иначе не назвать, повесят на вас. В трудовом договоре прописать это не сложно, есть ТК - конкретные статьи (есть установленные законом образцы трудового договора), в беседе с выше стоящим - аргумент в вашу пользу. А так если ответственность не ваша, можно что хочешь рисовать.

Бредовая позиция у барышни. На руки работнику выдается расчетный листок. В нем указан размер начисленной зарплаты, а также размеры и основания удержаний. Например: начислен оклад 10000руб из него удержан подоходный налог в размере 1300руб
начислена премия в размере 30000руб, удержан подоходный налог в размере 3900руб.
Итого на руки получено 34800руб.
Итого удержано 5200руб.
Ну и с чем работник в суд пойдет?

.
мне тоже юрист так говорит, что хотя б мелким шрифтом "до вычета налога для физ лиц" если не указано, то может быть истолковано в судебном заседании в пользу сотрудника.
расчетный лист не всегда выдается.
а ещё видела листок без "ндфл"
Чудаков много, не равняться ж на них

не может
Удержание НДФЛ регулируется не условиями договора между сторонами, а Законом. Работодатель к факту и размеру удержания отношения не имеет вообще никакого, и расходы на оплату труда работника несет именно в сумме gross.
Даже если и следовать вашей логике, то у суда с работником претензии могут возникнуть только к Федеральному казначейству, но никак не к работодателю.

tybylaty, я "цитирую" слова юриста...
Такое мнение существует. Некоторые организации указывают "сумму на руки" - и так же не являются злостными нарушителями закона.
*точно так же, если как у кого-нибудь ИПшки нету колл-договора или положения об оплате труда, все моменты можно выносить в ТД.
*точно также, как не указывать в каждом договоре "сроки выплаты" зарплаты и порядок её индексации (если есть документ регулирующий общий для всех распорядок)
для работодателя главное, чтоб везде были подписи...
а если подписи НЕТ, под тем же НК РФ - вопрос открыт

блиииннн ,сплошные бухгалтеры ,а страна нищая ,все бабки работников у вас что ли осели ?

circon, так через одного...
еще и юристы
экономисты
шариковы
роликовы
кроликовы
морковочники
и цирковочники

Да и на здоровье, у нас в суде состязательный процесс и каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Предоставит работодатель расчетную ведомость в суд и даст по ней пояснения, а работник что даст кроме трудового договора?
Ещё раз, доходом лица признается не только сумма которую лицо получило на руки, а вся сумма, именно с дохода и удерживается НДФЛ. Работодатель лишь перечисляет эту сумму налога в бюджет вместо самого работника.
Представьте, если бы эта обязанность лежала на работнике. Вот записано в договоре оклад 10000 руб, ОК, работодатель отдал эту сумму работнику, но работник сам должен был бы исчислить, удержать и перечислить 1300 руб в доход государства, в итоге те же 8700 руб у работника бы на руках и остались.
Поэтому, со стороны работника я не вижу судебной перспективы.

в том то и дело что "моменты" можно и нужно вносить в договоры - для того договоры и существуют, чтобы подписывать друг другу "моменты"
но в вопросе НДФЛ никакого момента нет - размер и порядок его удержания регулируется Законом, а не договором
вообще "властные отношения по установлению, введению и взиманию налогов, сборов, страховых взносов в Российской Федерации" регулируются законодательством о налогах, а не трудовым

Michail, работников спрашивай что они понесут. Вопрос состоит в том, что юристы такое допускают.
tybylaty, куча работников имеют не оформленные трудовые отношения вообще, иная часть "серые", а часть может быть и какие документы о том, что работодатель обещал больше так вот максимум что получит, те 13%, опять...в случае не выдачи тех же квитков и отсутствия ведения внятной бухгалтерии

Вопрос состоял в том, какой оклад прописать в договоре. Что же касается допущений юристов, то ученые допускают, что на Марсе может быть жизнь, но никто её так и не обнаружил. Нам интересна практика, а не гипотетические предположения.
Могу согласиться только в одном случае, если в договоре будет прямо написано, что размер оклада выдаваемый работнику на руки 10000 руб. В этом случае, если работник получит 8700 руб, у него действительно будут хорошие перспективы.
Будь я судьёй, то рассудил бы эту ситуацию так: поскольку трудовой договор не должен противоречить налоговому законодательству, а в самом договоре указано, что на руки работник должен получить 10000 руб, при этом на работодателя законом возлагается обязанность по перечислению налога, то вывод здесь может быть только один, общий размер оклада должен быть выше 10000 руб, примерно 11494,3 руб и вот с этого оклада, работодатель, удержав 13%, выплатит работнику 10000руб 4коп.
Если же в договоре будет просто указана сумма оклада, без слов - "выдать на руки", net и т.п., то судебная тяжба для работника бесперспективна.

Michail, а если придут 2+ сотрудника в суд, и скажут что вы им всем по 10 тыс на руки обещали+ премии 30тыс?, а договор вроде б не противоречит их словам? (скуп и беден на формулировку) Вот, многое зависит от контекста (вернее серости фирмы и чёрности схем), надо учитывать масштабируемость проблемы.

расчет как раз на то, что НЕ ПРИДУТ. и к сожалению, в 90% случаев это - так.....((

А суд словам не верит, суд договор читает. Вот давайте в ролевую игру сыграем, Вы работник, а я ваш работодатель. У Вас в договоре указано, что ваш ежемесячный оклад составляет 10000 руб.
Далее, я Вам выплачиваю 8700 руб и выдаю расчетный лист, в котором написано примерно следующее: Начислен оклад 10000руб, удержан НДФЛ 13% 1300 руб, выдано wwwКотенок 8700 руб.
Теперь вопрос, нарушил ли я условия ТД? Если считаете, что нарушил, то обоснуйте свою позицию. Какие исковые требования Вы бы предъявили к работодателю, на какие нормы права Вы бы сослались?

Michail, да, и суд не рассылает по ИФНС запросы на проверку организаций и ОВД и проверки не придут, а если вдруг кто и придёт, прикроют р/с всего на 3 месяца и все внимательно посмотрят

даже читала что Суд может принять во внимание "объявление о работе" где написано 100 тыс, а вы получили
квитанцию на меньшую сумму, и в трудовом договоре витиевато описаны бонусы и премии, которые могли бы полагаться ...но вот 8700...
вообще скорее МРОТ обяжут выплатить в Вашем случае, аж 18700 - НДФЛ, это вы выиграете!

wwwКотенок, я Вам конкретную задачу задал, Вы по ней ни слова, опять, что-то где-то читали, на заборе? Зарплата не может быть меньше установленной в субъекте РФ, зарплата, а не оклад. Оклад это часть зарплаты. Я задаю вопрос и даю ответ в рамках данной темы, а автор темы спрашивал именно про оклад, поэтому я не касаюсь иных частей зарплаты.